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【聽濤】第十八期:威立雅十年領跑的起點與終結(下)

【聽濤】第十八期:威立雅十年領跑的起點與終結(下)

时间:2020-09-14 09:26:00 來源:中國水網

各位聽濤的觀衆,大家好。我是E20的傅濤。

威立雅第二個項目,我認爲引起關注的就是浦東自來水。

經典之作浦東項目

很多人問:浦東自來水2002年開始,到現在18年了,對威立雅來說,是虧損的,爲什麽是虧損的呢?剛才說了,威立雅不是個重資産公司,它是用銀行融資的錢去投浦東自來水。我們國家雖說有價格管理辦法,允許自來水公司8到10的收益,但我們的行業平均的收益實際上是3到4,有個別公司能達到6到7,很大一部分公司是虧損的。

它为什么还要投资呢?它的商业模式是什么?算盘是什么?他们的合同其实不是標准意义上的PPP项目,它是个股权入资项目,某种程度上是私有化项目。就是说,威立雅入资浦东这个公司,他们的合同约定,到期以后,未必是按照BOT的方式无偿转让给政府。

其實這個合同在10年以後,我們做這個合同分析的時候,當時我們所有的特許經營合同都是保密的,不讓社會看的。通過各種渠道,合同裏發現了個條款,這個條款就是這個項目到期以後,政府再回購它49%資産股權的時候,是要按照市場價格評估的。就意味著,我可能投了十幾億,即便是我每年加上銀行利息,一折是在虧損,但是50年以後,我是按照200億賣給政府的,我仍然能賺到錢。

这个模式的测算,它不是標准意义上的,我们说的项目融资,PPP项目,当时说的BOT,都不支持这种商业设计,因为2002年中国的特许经营办法没有出台。2004年,建设部以部门令的形式,当时叫建设部,现在叫住建部了,以部令的形式出台了特许经营办法,那时候以后才约定了,这种特许经营项目的资产终端处置,是要无偿交还给政府的,也规定了期限,不能超过30年。

但這兩個項目都發生在特許經營辦法之前。但現在的分析,我現在的分析,地方未必會完全認可,但我認爲這裏頭當時就埋了一個測算的那個(雷)。爲什麽它的價格報得會更高,因爲一個有限資産和無限資産的對價是不一樣的,價值是不一樣的。

什麽叫有限資産呢,有限資産就是說在這個期限裏歸你,一旦到了期限以後,我全都是無償拿回來。所以你沒有一個無限産權。無限産權是什麽意思呢,我這裏擁有的股權,它是個私權。我到期以後也不是無償給你,我要評估以後賣給你。這個評估是多少錢?市場價。但是你可以想象,再過30年,這個浦東自來水的市場價是多少呢,這個是很難想象的。其實就是說上海是什麽樣子的,我們現在才過了18年,我也很難想象32年以後的上海,是什麽樣的狀況,它的浦東自來水的49%的股權值多少。這個未知數留給了未來。

這個未來,我認爲是當時合同設計的一個缺陷。它沒有明確的講,它以市場價值進行對價的可能性,操作方法是什麽。

但是毫無疑問的講,我也認爲,浦東自來水是我們水務系統改革的經典之作。它其實對我們行業影響很大,雖然後來期限過長了,它們有補充條款,來降低這個期限,讓它盡量合規,25年以後再續簽一次。因爲新的辦法出來了。

浦東項目:虧了?賺了?

威立雅作爲領跑世界的水務公司,在中國仍然是領跑者。其實這種模式的創辦,都是它帶著,背後剛才說的著名,名牌的,從首創到光大到中信。這些公司無一不是名牌公司,都是重資産的集團,而且很多都是央企,有很高地位的公司,他們聯手,但不僅僅這幾個項目。

威立雅在浦東的成功,當時認爲成功,現在不能認爲一定是虧了,因爲你沒有到期。所有特許經營項目以你整個周期計算收益的,不要看它現在虧了,賺了,你等到結束後再判斷。而威立雅這樣的公司有能力做到50年再結算,因爲它有一兩百年的曆史,它全世界有上千個項目,有的項目在結算期,有的項目在投資期,姑且把它當做投資期,最後等到結算期,我賺一筆大的。實際上,我們是按照整個周期來核算收益率,所以,他們能忍得住。

特許經營辦法發布以後,這個其實有一些辦法,我們對未來的産權處置有了一些約定。但是,威立雅仍然按照這個思路在走。

分水嶺:蘭州項目

其實2007年,我剛才說,威立雅領跑中國是1997年到2007年,我個人認爲,說得不對,咱們可以討論。2007年是個分水嶺。2007年有個著名的項目叫做蘭州自來水溢價風波。

兰州自来水也是49的股权,全球招標,威立雅报价17亿。净资产是多少呢,如果按照净资产也就是几亿,3-4亿左右。我们当时的首创股份已经成长起来了,大徒弟,报二点多亿,不到3个亿,它的竞争对手,苏伊士,报四点几亿,4.5亿,一个是2.8亿,它报了17.1亿。这么大的反差,三个专业性的公司,来进行竞标,让人觉得跌破眼镜,就是这个行业的商业模式会这么乱吗?因为实际上他们的商业模式不一样,测算模型不同。

首創,那時候,我是首創的董事,我們是按照特許經營進行測算的,就是到期以後,我是無償交還給政府的。2.8億也是首創認爲可以支付的高限,因爲只是參股權,沒有控股權。蘇伊士,當時是中法水務,蘇伊士的合資公司,略微高一些,還在合理範圍之內。因爲它的管理當時是優于首創的,我認爲也是合理範圍,但是威立雅,實際測算的,它是無限産權,它是真把它産權對待了。

这个溢价,我当时写过一篇文章,谈溢价之后的可能的变数。我当时叫十式腾挪,其实对它后来的一些结果做了预测。其实这个跟本的溢价,不是因为它要转移利润,实际本质上讲它的测算模型不一样,它是按照浦东的模型来测算的。人家招標文件里头,我认为当时的招標文件写的是不够清晰的,所以产生了一种漏洞。所谓的规范,当你的所有投标人巨大反差的时候就是你的边界设定过于模糊了。

我記得,2007年我們的戰略論壇,基本上所有的發言人,言必談這個話題。當時也在2007年這個背景之下,感覺到了行業是需要自律的。環境商會在2007年成立,其實也是在這個背景之下成立的,因爲這個行業的競爭,一旦規則不設定清楚,其實行業之間就會亂。2007年以後,同行的合作開始變得更多了。

這個溢價不僅體現在蘭州,海口,威立雅前後三次以絕對優勢,擊敗所有的競爭對手,遠遠高于別人報價的情況下拿到了好幾個項目。其實對這個行業産生了很大的震動。我們實際上爲什麽要談這個,我們很難預測三十年以後,政府對這種資産處置的那個尺度和可行性。就像剛才說的成都六廠項目一樣,我們很難在18年以後,體會到當時的背景,當時政府是多麽的無奈,是把管網塞進了一個BOT。其實我們也很那去看待,你當時是按照17億拿到的項目,而不是按照兩三億拿到的項目。我後來忘掉了,我只記得你的服務費高,甚至我還記得你到期以後,我要花巨大的價錢來買回我的産權。這種金融的不匹配,造成了很多項目的不理解。

其實這個項目,我認爲是威立雅中國市場上的分水嶺。威立雅之後就沒有真正再投大的項目。我是說水務版塊。固廢版塊還有一些招兒,能源版塊,其他工業領域,還有是不俗的表現,但市政版塊,市政水務版塊,從那次溢價之後,其實威立雅走向了一個收縮期。

越過傲慢與偏見

我也认为他们也在进行一个反思,不管是领跑的企業,其实也是有的时候,对市場有他们自己的傲慢与偏见。

其實中國的市場跟法國的市場不一樣,其實也能理解,很多人來問我爲什麽威立雅從2010年之後,好像都在賣項目。逐漸的,影響力在衰退,從我們國內前三名的影響力公司一直到到2016年,離開我們的十大影響力的榜單,不僅水離開了,固廢也離開了,其實也是一種遺憾。

其實我認爲威立雅對中國的水務改革功不可沒,他們在很多的,對中國早期向法國學習,引入特許經營體系,包括運營管理。我也去法國的威立雅總部去參觀過,去學習過他們的運行管理經驗。這個帶著150多年曆史的,一個專業化的機構,其實承載了很多的經驗,也有很多的智慧,也在中國的市場上,投出了他們的巨資。其實是僅次于法國的投資額度,其實對中國的水務改革做出了大的貢獻,更可貴的是帶了一批徒弟。這批徒弟目前是我們中國水務環境市場,環境産業的主力軍。

現在我認爲威立雅仍然是值得尊重的一個公司,我也希望威立雅能夠調整自己的戰略,能夠跟中國的體系更加適合,能夠再更穩健的發展。當然我也知道威立雅尋求國內的合作夥伴,也希望它找到一個合理的合作夥伴。

謝謝大家。


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1043 2020-09-14 09:26:00

【聽濤】第十八期:威立雅十年領跑的起點與終結(下)

視頻来源 中國水網 視頻分类 綜合,市場,其他企業,E20演播廳

各位聽濤的觀衆,大家好。我是E20的傅濤。

威立雅第二個項目,我認爲引起關注的就是浦東自來水。

經典之作浦東項目

很多人問:浦東自來水2002年開始,到現在18年了,對威立雅來說,是虧損的,爲什麽是虧損的呢?剛才說了,威立雅不是個重資産公司,它是用銀行融資的錢去投浦東自來水。我們國家雖說有價格管理辦法,允許自來水公司8到10的收益,但我們的行業平均的收益實際上是3到4,有個別公司能達到6到7,很大一部分公司是虧損的。

它为什么还要投资呢?它的商业模式是什么?算盘是什么?他们的合同其实不是標准意义上的PPP项目,它是个股权入资项目,某种程度上是私有化项目。就是说,威立雅入资浦东这个公司,他们的合同约定,到期以后,未必是按照BOT的方式无偿转让给政府。

其實這個合同在10年以後,我們做這個合同分析的時候,當時我們所有的特許經營合同都是保密的,不讓社會看的。通過各種渠道,合同裏發現了個條款,這個條款就是這個項目到期以後,政府再回購它49%資産股權的時候,是要按照市場價格評估的。就意味著,我可能投了十幾億,即便是我每年加上銀行利息,一折是在虧損,但是50年以後,我是按照200億賣給政府的,我仍然能賺到錢。

这个模式的测算,它不是標准意义上的,我们说的项目融资,PPP项目,当时说的BOT,都不支持这种商业设计,因为2002年中国的特许经营办法没有出台。2004年,建设部以部门令的形式,当时叫建设部,现在叫住建部了,以部令的形式出台了特许经营办法,那时候以后才约定了,这种特许经营项目的资产终端处置,是要无偿交还给政府的,也规定了期限,不能超过30年。

但這兩個項目都發生在特許經營辦法之前。但現在的分析,我現在的分析,地方未必會完全認可,但我認爲這裏頭當時就埋了一個測算的那個(雷)。爲什麽它的價格報得會更高,因爲一個有限資産和無限資産的對價是不一樣的,價值是不一樣的。

什麽叫有限資産呢,有限資産就是說在這個期限裏歸你,一旦到了期限以後,我全都是無償拿回來。所以你沒有一個無限産權。無限産權是什麽意思呢,我這裏擁有的股權,它是個私權。我到期以後也不是無償給你,我要評估以後賣給你。這個評估是多少錢?市場價。但是你可以想象,再過30年,這個浦東自來水的市場價是多少呢,這個是很難想象的。其實就是說上海是什麽樣子的,我們現在才過了18年,我也很難想象32年以後的上海,是什麽樣的狀況,它的浦東自來水的49%的股權值多少。這個未知數留給了未來。

這個未來,我認爲是當時合同設計的一個缺陷。它沒有明確的講,它以市場價值進行對價的可能性,操作方法是什麽。

但是毫無疑問的講,我也認爲,浦東自來水是我們水務系統改革的經典之作。它其實對我們行業影響很大,雖然後來期限過長了,它們有補充條款,來降低這個期限,讓它盡量合規,25年以後再續簽一次。因爲新的辦法出來了。

浦東項目:虧了?賺了?

威立雅作爲領跑世界的水務公司,在中國仍然是領跑者。其實這種模式的創辦,都是它帶著,背後剛才說的著名,名牌的,從首創到光大到中信。這些公司無一不是名牌公司,都是重資産的集團,而且很多都是央企,有很高地位的公司,他們聯手,但不僅僅這幾個項目。

威立雅在浦東的成功,當時認爲成功,現在不能認爲一定是虧了,因爲你沒有到期。所有特許經營項目以你整個周期計算收益的,不要看它現在虧了,賺了,你等到結束後再判斷。而威立雅這樣的公司有能力做到50年再結算,因爲它有一兩百年的曆史,它全世界有上千個項目,有的項目在結算期,有的項目在投資期,姑且把它當做投資期,最後等到結算期,我賺一筆大的。實際上,我們是按照整個周期來核算收益率,所以,他們能忍得住。

特許經營辦法發布以後,這個其實有一些辦法,我們對未來的産權處置有了一些約定。但是,威立雅仍然按照這個思路在走。

分水嶺:蘭州項目

其實2007年,我剛才說,威立雅領跑中國是1997年到2007年,我個人認爲,說得不對,咱們可以討論。2007年是個分水嶺。2007年有個著名的項目叫做蘭州自來水溢價風波。

兰州自来水也是49的股权,全球招標,威立雅报价17亿。净资产是多少呢,如果按照净资产也就是几亿,3-4亿左右。我们当时的首创股份已经成长起来了,大徒弟,报二点多亿,不到3个亿,它的竞争对手,苏伊士,报四点几亿,4.5亿,一个是2.8亿,它报了17.1亿。这么大的反差,三个专业性的公司,来进行竞标,让人觉得跌破眼镜,就是这个行业的商业模式会这么乱吗?因为实际上他们的商业模式不一样,测算模型不同。

首創,那時候,我是首創的董事,我們是按照特許經營進行測算的,就是到期以後,我是無償交還給政府的。2.8億也是首創認爲可以支付的高限,因爲只是參股權,沒有控股權。蘇伊士,當時是中法水務,蘇伊士的合資公司,略微高一些,還在合理範圍之內。因爲它的管理當時是優于首創的,我認爲也是合理範圍,但是威立雅,實際測算的,它是無限産權,它是真把它産權對待了。

这个溢价,我当时写过一篇文章,谈溢价之后的可能的变数。我当时叫十式腾挪,其实对它后来的一些结果做了预测。其实这个跟本的溢价,不是因为它要转移利润,实际本质上讲它的测算模型不一样,它是按照浦东的模型来测算的。人家招標文件里头,我认为当时的招標文件写的是不够清晰的,所以产生了一种漏洞。所谓的规范,当你的所有投标人巨大反差的时候就是你的边界设定过于模糊了。

我記得,2007年我們的戰略論壇,基本上所有的發言人,言必談這個話題。當時也在2007年這個背景之下,感覺到了行業是需要自律的。環境商會在2007年成立,其實也是在這個背景之下成立的,因爲這個行業的競爭,一旦規則不設定清楚,其實行業之間就會亂。2007年以後,同行的合作開始變得更多了。

這個溢價不僅體現在蘭州,海口,威立雅前後三次以絕對優勢,擊敗所有的競爭對手,遠遠高于別人報價的情況下拿到了好幾個項目。其實對這個行業産生了很大的震動。我們實際上爲什麽要談這個,我們很難預測三十年以後,政府對這種資産處置的那個尺度和可行性。就像剛才說的成都六廠項目一樣,我們很難在18年以後,體會到當時的背景,當時政府是多麽的無奈,是把管網塞進了一個BOT。其實我們也很那去看待,你當時是按照17億拿到的項目,而不是按照兩三億拿到的項目。我後來忘掉了,我只記得你的服務費高,甚至我還記得你到期以後,我要花巨大的價錢來買回我的産權。這種金融的不匹配,造成了很多項目的不理解。

其實這個項目,我認爲是威立雅中國市場上的分水嶺。威立雅之後就沒有真正再投大的項目。我是說水務版塊。固廢版塊還有一些招兒,能源版塊,其他工業領域,還有是不俗的表現,但市政版塊,市政水務版塊,從那次溢價之後,其實威立雅走向了一個收縮期。

越過傲慢與偏見

我也认为他们也在进行一个反思,不管是领跑的企業,其实也是有的时候,对市場有他们自己的傲慢与偏见。

其實中國的市場跟法國的市場不一樣,其實也能理解,很多人來問我爲什麽威立雅從2010年之後,好像都在賣項目。逐漸的,影響力在衰退,從我們國內前三名的影響力公司一直到到2016年,離開我們的十大影響力的榜單,不僅水離開了,固廢也離開了,其實也是一種遺憾。

其實我認爲威立雅對中國的水務改革功不可沒,他們在很多的,對中國早期向法國學習,引入特許經營體系,包括運營管理。我也去法國的威立雅總部去參觀過,去學習過他們的運行管理經驗。這個帶著150多年曆史的,一個專業化的機構,其實承載了很多的經驗,也有很多的智慧,也在中國的市場上,投出了他們的巨資。其實是僅次于法國的投資額度,其實對中國的水務改革做出了大的貢獻,更可貴的是帶了一批徒弟。這批徒弟目前是我們中國水務環境市場,環境産業的主力軍。

現在我認爲威立雅仍然是值得尊重的一個公司,我也希望威立雅能夠調整自己的戰略,能夠跟中國的體系更加適合,能夠再更穩健的發展。當然我也知道威立雅尋求國內的合作夥伴,也希望它找到一個合理的合作夥伴。

謝謝大家。


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